INDIANER zwischen Gestern und Heute

Forum zur Kultur, Geschichte und Gegenwart der Ureinwohner Amerikas

Indien Cristoforo Colombo




Hier kann man auch schreiben, wenn man nicht angemeldetes Mitglied ist.

Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon Enzo Grapelli » Do 18. Mär 2021, 05:56

Hallo "Enzo",

da Du ganz offensichtlich der gleiche Frank bist, der vorher sich hier unter dem Namen "Joseph Brant" angemeldet und dann sogar mit Anwalt drohend die Löschung seines Accounts gefordert hat, ist es nun genauso völlig unerheblich, ob Du versuchst, Dich auf fachliche Dinge zu beschränken, wie es völlig unerheblich ist, ob Deine zu fachlichen Dingen geäußerten Thesen korrekt oder nicht korrekt sind. Du hast mit Anwalt die Löschung Deines Accounts gefordert, Du hast gemeint, Deine Beiträge hier im Forum wären "Perlen vor die Säue geworfen" und hast sie gelöscht. Wir sind an der Stelle konsequent und löschen deshalb auch diesen hier unter anderem Namen geposteten Beitrag.

... Da Du hier mit Deine Anrede "Sehr geehrte Frau `Bärbel´ " extra mich angesprochen hast, erledige ich das hier unter meinem Account und logge mich nicht extra als admin ein, damit auch hier nochmal ganz klar wird, dass sowohl Elk als auch ich hier Admin sind und bei Bedarf diese Funktion auch nutzen.

Bärbel
Enzo Grapelli
 

von Anzeige » Do 18. Mär 2021, 05:56

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Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon Enzo Grapelli » Do 18. Mär 2021, 09:16

PS Leider sind einige Text, Schreib und auch Flüchtigkeitsfehler enthalten. Zudem musste ich den Text zwei mal editieren weil vorm speichern der komplette Inhalt gelöscht wurde. Das scheint aber der Forensoftware geschuldet, die offenbar cookies nicht entsprechend abspeichert.
Enzo Grapelli
 

Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon Enzo Grapelli » Do 18. Mär 2021, 09:20

Hallo "Enzo",

da Du ganz offensichtlich der gleiche Frank bist, der vorher sich hier unter dem Namen "Joseph Brant" angemeldet und dann sogar mit Anwalt drohend die Löschung seines Accounts gefordert hat,


Ich steh offensichtlich auf der Leitung. Kann mir jemand erklären was das soll?
Enzo Grapelli
 

Re: Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon admin » Do 18. Mär 2021, 14:34

Da Bärbel heute noch vor Ihrem Ritt zur Arbeit informiert hat zu diesem Gastbeitrag,
wird mir sicher noch der Text dessen zuteil werden.
Als Moderator steht ihr natürlich die Löschung von zweifelhaften Inhalten zu.

Es ist schon ein komischer "Zufall (?) ", wenn ein User gesperrt wird, das dann im Gästeteil
umgehend in der gleichen Nacht ein Italiener (?) auftaucht, mit einem Beitrag zu 'Columbus'
(so es hier auch zu dieser historischen Person Beiträge in Bezug auf Aussagen der Native American gibt).

Deshalb erscheint es mir auch etwas, als ob hier nur weiter in diesem Forenteil auf gleicher Ebene 'beschäftigt werden soll."
Wir werde wachsam bleiben !

Ich melde mich im Admin-Thread noch einmal dazu
:acf2f6678:
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admin
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Registriert: So 15. Jul 2012, 13:59

Richtigstellung

Beitragvon Enzo Grapelli » Fr 19. Mär 2021, 05:39

Ich heiße Gaetan Grapelli wie schon mein Vater und Großvater. Nicht verwandt oder verschwägert mit dem Jazz Geiger der sich mit zwei harten pp schreibt. Der Spitzname Enzo kommt vom uruguayischen Fussball Spieler Enzo Francescoli. Zudem bin ich Deutscher. Meine Familie kam vor über 200 Jahren mit Napoleon aus dem Haute Savoie nach Köln. Bis zu meinem Großvater waren sie ausschließlich als Messer-Schleifer tätig. Ich weiß nicht was sie bemüssigt mich für einen anderen User zu halten. Das ist aber jetzt auch schon egal. Ich erwarte zumindest ein kurze Richtigstellung Ihrerseits. Ich habe durchaus in gewissen Kreisen einen Ruf zu verlieren. Ich habe ein relative profundes Wissen über amerikanische Ureinwohner das einfach aus einem Interesse als 10 jähriger Knabe herrührt. Ich habe Journalistik studiert aber nie in dem Beruf gearbeitet. Wie gesagt ich erwarte keine Entschuldigung sondern eine Richtigstellung. Dazu sind Sie nach Presserecht sogar verpflichtet.

Hier einige Nachweise meine Identität.
https://twitter.com/grapelli
https://www.freitag.de/autoren/grapelli ... erstandnis

Leider kann die Qualität und Außendarstellung der Moderatoren/ Innen bei weitem nicht mit dem ansonsten
doch recht ordentlichen und aufwendig recherchierten Content mithalten.
Ich wünsche einen guten Tag.
Enzo Grapelli
 

Re: Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon elk » Fr 19. Mär 2021, 16:47

Hinweis :

Der hier eigentlich erscheinende nächtliche Gast-Beitrag mit Überschrift
"Richtigstellung" Enzo Grapelli

verzögert sich in der Veröffentlichung
etwas durch die vorherig notwendige Absprache im Forenteam
die erst heute Abend ( nach Feierabend) möglich sein wird.

Ich bitte diesbezgl. um etwas Geduld.
Vorerst aber DANKE für diese Zuschrift !


(Wir werden uns das dann auch mit auf unsere Fahnen schreiben ,
wenn bei einem Gast solche eine Meinung auftritt:
"Leider kann die Qualität und Außendarstellung der Moderatoren/ Innen
bei weitem nicht mit dem ansonsten
doch recht ordentlichen und aufwendig recherchierten Content mithalten.")


Falls es wirklich zu einer fatalen Verwechslung kam,
dann bitte ich schon mal im Voraus um Entschuldigung und Nachsicht,
(d.h. im Hinblick das uns ein User mehrere Tage und Nächte mit falschen Ansprüchen
gegenüber dieses Forums auf Trab hielt- und dessen Ende seiner Mitgliedschaft
eben fatalerweise fast zeitgleich mit diesem Gastbeitrag einher ging.
Verstärkt wurde es noch, als in dem Beitrag genau die selben - Bezüge seitens
bestimmter Wortverwendung und Hinweise auf Personenwahl aus dem deutsch-polnischen
Bereich - auftraten.)


Einer solchen Verwechslung von Anfang an nicht zu unterliegen,

bedarf es eigentlich - aus meiner Sicht :

Nur eingangs eines Beitrages
einer" eigenen Personendarstellung "
( was außerdem schon eine ganz andere Höflichkeitsform
untereinander wäre),
die nun (nachdem das Kind in den Brunnen fiel.. )
in der "Richtigstellung" nachträglich erfolgte.

Mit besten Grüßen,

elke p.
(Mitgründerin und Mitmoderatorin)
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Richtigstellung

Beitragvon Enzo Grapelli » Fr 19. Mär 2021, 21:06

Hallo Frau Moderator,

normalerweise stelle ich mich immer vor, da dies aber explizit als Gastbereich gekennzeichnet war dachte ich dass das nicht nötig war; zumal ich schon längere Zeit stiller Leser war. Mir ist bei den von mir gesichteten Beiträgen auch nicht aufgefallen dass sich viele Nutzer vorgestellt haben. Ich habe bewusst drauf verzichtet mich als User zu registrieren, weil ich schon leidliche Erfahrungen mit Forenarbeit hatte. Ich kann nicht lange widerstehen und irgendwann sitze ich wieder nächtelang vor dem PC um mir Schreibduelle zu liefern. Wichtiges bleibt dann jedoch liegen. Ihr Vorgehen bzgl. meiner Richtigstellung kann ich verstehen und begrüße das sogar. Ich mag auch keine Schnellschüsse. Ich schreibe mal frisch von der Leber weg. Sie werden das ja nicht veröffentlichen. Ich habe jedoch nirgend ein Impressum oder eine Kontakt Seite gefunden. Kann aber sein dass das in der mobile Version nur nicht angezeigt wird. Sie scheinen sehr emotionell zu wirken in jedwede Richtung.
Schön dass es solch Menschen gibt. Für einen Admin jedoch eher kontraproduktiv. Wenn ich zum Beispiel Dennis wäre würde ich mir zwei mal überlegen ob ich hier noch mal rein schaue. Erst überrollen Sie ihn mit Informationen (Respekt an der Stelle jedoch für die immense Mühe die Sie sich gemacht haben) und danach " amüsieren Sie sich köstlich ob seiner naiven Ausdrucksweise. Ich schätze den jungen Mann alles andere als naiv ein. Im Gegenteil, ihm gebührt Respekt. Macht er doch das was Sie hier im Forum fordern. Er bildet sich selbst weiter und gedenkt dabei noch dem Erbe seines Großvaters. Der scheint hier eher der große Indianer Fan gewesen zu sein. So ich muss bis morgen noch dringend eine größeren Artikel fertig stellen, und verabschiede mich daher jetzt. Wünsche eine entspannten guten Abend.

Enzo

BTW der Captcha Generator ist etwas nervend.Er wollte 5 Runden nicht glauben dass ich ein Mensch bin.
Das geht auch eleganter.
Enzo Grapelli
 

Richtigstellung

Beitragvon Enzo Grapelli » Fr 19. Mär 2021, 21:11

Na super jetzt habe ich was geschrieben was gar nicht veröffentlicht werden sollte. Und jetzt wird es veröffentlicht. Mein Post von gestern nacht jedoch wurde nicht veröffentlicht. Kleiner Tip: Ich würde das Sichten und prüfen der Posts beibehalten.
Enzo Grapelli
 

Re: Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon elk » Sa 20. Mär 2021, 00:43

Hallo Herr Grapelli ,

ich bewege mich mal in Ihrer gewählten Anredeform, auch wenn ungewöhnlich für das Forum.

Aber einem Gast gegenüber ist es natürlich auch eine Form von Respekt zeigen,
den Sie von mir nach Besuch Ihrer verlinkten Seiten auf jeden Fall bekommen.

Ihre Vorschläge im Umgang mit Veröffentlichungen von Gastbeiträgen werde ich
mit meiner Co - Moderatorin besprechen.

Was ihre Meinung zu meinem Austausch mit ' Dennis' betrifft, liegen Sie einfach aber falsch!
Ich hoffe das DENNIS das anders als Sie aufgefasst hat (wie ich auch seinen Zeilen entnahm, fühlte er sich alles andere als nicht respektvoll behandelt.. ). Also hoffe ich, das er mein lockeres ' Amüsement 'nur als gutmütiges Eingehens auf seine Jugendliche Art ansah, zumal ich das auch so formuliert habe.

Meine pers. Ansicht :
Wie ich eine Antwort inhaltlich dann auf eine an mich gerichtete Frage formuliere und in welchem Umfang,
denke ich, ist allein meine Entscheidung. Wir führen dieses Forum ehrenamtlich als private Personen, was sicher in nichts mit einer Redaktionssitzung zu vergleichen ist.

Ich hoffe das meine Mitstreiterin hier nach ihrem langen Arbeitstag noch dazu kommt hier rein zu schauen.

Auf jeden Fall werden wir Ihr Schreiben dann freischalten und eine offizielle Lösung des wahrscheinlichen Missverständnisses hier eröffnen.

Mit freundlichen Grüßen

Elke P.

( Mein Name ist im Impressum enthalten.
In schriftlicher Absprache mit dem Forenbereitsteller wurde dort
aber keine Anschrift/TelefonNr. etc niedergeschrieben,
zumal dieses beim Hostprovider vorliegt.

Auch das Problem mit der Capcha Weiterleitung ist sicher dort
besser aufgehoben, da es eine Softwaresache ist.)
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Re: Indien Cristoforo Colombo

Beitragvon Bärbel » Sa 20. Mär 2021, 00:52

Hallo Enzo,

es ist zwar schon ein mehr als seltsamer Zufall, dass nach vielen Monaten völliger Nicht-Beteiligung hier im Forum dann plötzlich 3 User gleichzeitig sich hier zu Wort melden, und zwei davon auch die gleiche Einloggzeiten haben, aber wenn ich da einem Irrtum verfallen bin, entschuldige ich mich natürlich auch dafür.

Hier ist dann auch der oben gelöschte, von Enzo geschriebene Text zurück:

Kurze Anmerkung zu der längeren Erklärung über Christoforo Colombo und den Terminus Indianer

https://indianer.iphpbb3.com/forum/10796471nx53233/was-man-in-buechern-und-dem-internet-so-alles-findet-f7/alles-andere-als--und-quotnative-american-und-quot-ist-eine-beleidigung-t32.html

Sehr geehrte Frau "Bärbel"

leider ist Ihre Erklärung übe den Terminus Indianer etwas ungenau um es vorsichtig zu formulieren ;-)

Wahr ist lediglich dass Colombo beauftragt wurde einen kürzeren direkten Seeweg nach "China" zu entdecken. Das ist umso bemerkenswerter weil Kopernikus seine Thesen über das heliozentrische Weltbild erst ca. 50 Jahre später endgültig einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich machte. Allerdings gab es nach Ptolemäus etliche die an diese These glaubten. Zuletzt die Deutschen Georg von Peuerbach und Regiomontanus.
Das aber nur um im historischen Kontext die Bedeutung der Reise etwas besser ein zu ordnen.

Indien und China waren bis dato nur über den Landweg erreichbar. Dort hat aber das empor strebende Osmanisch Reich erstmal diesen Landweg blockiert. Der Weg um Kap Horn wurde von Vasco da Gama demnach auch sechs Jahre später entdeckt. Colombo war deshalb auch der Verlierer um den Wettlauf nach Indien und spätestens mit da Gamas Entdeckung war aber auch klar dass Colombo eben nicht Indien entdeckte. Bereits 1507 benannte dann auch der Kartograph Waldseemüller den Doppelkontinent nach Amerigo Vespucci Amerika. Die Bezeichnung Westindien ist insofern etwas irreführend weil damit eigentlich normalerweise der Westliche Teil Indiens nämlich Pakistan gemeint sein sollte. Tatsächlich bezog er sich aber darauf dass der Teil über die westliche Route erreicht wurde.

Die Bezeichnung Indien oder India bezeichnete damals jedoch nicht das heutige Indien sondern ganz Ostasien inklusive China. Da China von Westen aus gesehen hinter Indien liegt kann Colombo selbst also nie und nimmer gedacht haben dass er in Indien gelandet sei. Er war sich wohl auch bewusst dass er noch nicht in China war. Einfach weil die Entfernung nicht groß genug war. Man hatte damals sehr wohl schon ein Gefühl für die Größe des Planeten welche aus islamischen Berechnungen hervor ging. Vielmehr hat Spanien um in Europa nicht als Verlierer des Wettstreits mit den Portugiesen da zu stehen den Namen Indien bewusst als Bezeichnung für diese Gebiet verwendet. Das wurde dann auch in die anderen Europäischen Sprachen übernommen.
Bis jetzt befinden wir uns aber immer noch auf einem Nebenkriegsschauplatz.

Fangen wir an mit dem Terminus Indien.

Hindustan war die persisch islamische Form. Zu Colombos Zeiten herrschten islamische Indische Herrscher im Sultanat von Delhi, Spanisch Sultanato de Delhi. Italienisch Sultanato di Delhi. Die Eigenbezeichnung Indiens war Bharat. Virreinato de las Indias (Vizekönigreich Indien) war aber zunächst nur die Insel Hispaniola.

In Spanisch ist die Bezeichnung India der Artikel ist weiblich la India. In Italienisch India ohne Artikel.

Menschen von Gott heisst übersetzt "Gente de dios" nicht en dios, in Italienisch "Persone da dio".
Die Aussage dass Colombo diese Bezeichnung (Menschen von Gott) wählte, ist auch unter einem anderen Aspekt nicht zu halten. Unter seinem Befehl wurde die einheimische Bevölkerung von Beginn an versklavt und ihnen wurden durch die Spanier auch immense Greueltaten zugefügt.

Wahrscheinlicher ist jedoch die Assoziation Gente sin dios = Gottlose Menschen.
Dass Colombo die Ureinwohner versklavte und tötete lässt sich auch gut aus der Tatsache ableiten dass knapp 15 Jahre vor seiner Reise die Spanische Inquisition begann.

Dem gegenüber steht allerdings die Tatsache dass mit Indios auch damals schon die Bewohner Indiens und später der Philippinen bezeichnet wurde.

Fazit die Bezeichnung rührt nicht aus einer Verwechslung her sondern wurde bewusst falsch angewendet.

Zum weitern Verwendung des Terminus in den USA und Canada. Diese hat sich erst zu Beginn des 19. Jahrhunderts zaghaft eingebürgert. Die frühen Siedler verwendeten durchwegs die Eigenbezeichnungen der Stämme, egal ob Briten oder Franzosen, Deutsche oder Spanier. So heißt das Buch "Die Reise des Prinzen zu Wied zu den Indiandern" im Original auch "Reise in das innere Nord-Amerika in den Jahren 1832 bis 1834"

Die erste offizielle Bezeichnung wurde dann auch durch das BIS Bureau of Indian Affairs 1824 eingeführt. Bis ins 20. Jahrhundert war jedoch die Bezeichnung Reds, Redskins viel gebräuchlicher. Allerdings wurden dort wo Weiße und Native friedlich zusammenlebten, sehr oft auch die Stammes Bezeichnungen verwendet. Zum Beispiel haben sich für Apachen und Comanchen als Siedlungsgebiete die Begriffe Comancheria früher Apacheria durchgesetzt. Die Termini Native oder native American wurde erstmals in den 30ern verwendet und spätestens mit dem AIM weiter über alle Tribes verbreitet.

Ich hab selbst über 10 Jahre in Texas und Alabama gewohnt und fast ausschließlich Native getroffen, die sich selbst ohne Probleme als Indians bezeichnet haben.

Hoffe hier etwas zur Aufklärung beigetragen zu haben.

Viele Grüße Enzo
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Bärbel
 
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